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编者按
近日，殡仪一条龙 殡葬殡葬服务殡葬 4008341834上海市高级人民法院举行“公正司法 星耀浦江”新时代上海法院先锋发布活动，集中发布了一批政治品格忠诚、业务素能精湛、司法作风过硬、职业道德优良的先锋标兵及先锋。
他们如何走在前，做表率？上海市高级人民法院、上海人民广播电台联合推出十期融媒体系列访谈节目《你好，上海法院先锋》，自2025年5月6日起，官微将陆续推送系列访谈实录。
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本期嘉宾
白云
上海市静安区人民法院
未成年人与家事案件综合审判庭副庭长
访谈实录
主持人：白云法官带来了一张照片，看起来是在一户老年人家里。这张照片是什么时候拍摄的？
白云：这张照片是2020年拍的。坐在沙发中间的这位老阿婆，是我一起监护案件的被监护人。在这起案件中，老人的两个儿子和一个女儿，都想做老人的监护人。三个子女因为监护权归属、老人养老居住的问题产生了争议。
庭审过程中，三个子女各执己见，他们逐一介绍了自己照顾母亲的方式，并且都表示：“长久以来，一直是我对母亲比较好，老人和我在一起比较合适。”而老人的其他子女意见也不统一，这种情况下，如何才能保障被监护人利益的最大化？
我们办理监护案件，其实守护的就是这一个个“沉默”的老人。这里“沉默”打引号，之所以说他们“沉默”，是因为他们常常是限制或无民事行为能力人，没有办法很好地保障自己的权利。
在这起案件里，这位白发苍苍的老阿婆就是一位限制民事行为能力人。虽然年龄比较大了，但她对自己的日常情况和真实意愿有一定的表达能力。所以，我们突击去了老阿婆家，进行实地调查。
老人是和三儿子、三儿媳住在一起的。到了老人家里，我首先观察她的居住环境。我是一个非常关注细节的人，希望充分了解老人的生活状态和子女照顾情况，而这些都可以从家里的摆设、陈列看出来。比如，老人的被褥是不是干净、药品是不是专门摆放在一起、如厕的器具是不是放在附近等等。我仔细观察后发现，老人的三儿子、三儿媳妇把她照顾得蛮好。老人不仅有自己的房间、自己的小药箱，还有平时爱听的收音机，以及一台小电视机。老人闲来无事可以听听声音，看看电视，她家里也收拾得干干净净。
后来，我和书记员把老人叫到她自己的房间里，单独询问老人的意愿。我问她：“现在三个子女都想做你的监护人，你有什么想法？哪个孩子管理你的事情，你比较放心？”
老人告诉我，她比较相信三儿子、三儿媳，想和他们生活在一起。老人讲了很多，其中有一点，我听了以后心里很有感触。她说：“我现在上厕所、洗澡都不方便，三儿媳一直帮我弄这些，我比较放心。”我们每个人都有老的一天。对于老人而言，他们关注的往往就是自己的生活、养老、就医等问题。子女能不能帮助老人，按照他喜欢的方式来养老，我想这不仅是法官上门征询老人意见时的常规操作，也是案件审判过程中应该关注的老人的情感需求。
主持人：感觉你当时所承载的任务和你的面部表情是有反差的。你在这张照片里，表情看起来挺轻松的，但其实这个任务很复杂。
白云：是的。从这张照片可以看出，桌子上有我们的笔录，还有一支笔和一个卷宗的袋子。老阿婆年龄大了不方便到法庭，但是她也有迫切的意愿要和法官讲。在她看来，自己余生最重要的事情，就是这个案件到底把她判给谁来管，这关系到她往后的生活。所以，她作为被监护人，希望将自己的意愿告知法官，我们也很认真地听取了她的意见。
主持人：我们经常说，清官难断家务事。像这样复杂的家务事，可能涉及继承、财产分配，监护权等非常令人纠结的问题，但这又是你工作的常态。面对这样的问题，你觉得怎么做工作才算是做好了，才算是做到位了？
白云：我其实也一直问自己，作为法官，我们处理的是法律关系，是不是按照法律的规定、综合案件的事实、进行相应的判定，这就算是厘清了法律关系？但是，法律关系的背后是老百姓活生生的生活，如何在定分止争的同时，把法结解开；如何在准确把握法律关系的同时，解开当事人心结？我想，让当事人解开心结，把矛盾彻底解决掉，其实比我们审结一个案件更重要也更困难。
所以，我们平时处理涉及老年人的，尤其是婚姻、继承、监护等家事类案件的时候，需要付出更多的耐心和责任心。我们既要关注案件之内老人的法律权利和义务，也要关注案件之外老人的生活和养老问题。有些问题可能老人自己都没有想到，比如他的财产日后如何保管，我们要帮他多想一步。
主持人的这个问题，让我想起自己曾经办理的一个案件。一位九旬老人把70万元存款委托给大儿子保管，后来，她起诉要求大儿子归还替她保管的70万元。大儿子拒绝了，拒绝的理由是，“70万不给你，是为了你好”。
我就问老人，大儿子为什么会说“70万不给你，是为了你好”。老人解释：“可能是怕我把这笔钱给小儿子吧。”原来，她的两个儿子无法就这笔钱的保管达成一致，都怕另一方私自侵吞老人的财产，影响老人日后的养老。想想还是蛮心酸的。后来，我们综合在案证据，支持了老人的诉讼请求，判决大儿子将保管的70万元归还给老人。这个案件判决以后，大儿子履行了。再之后，我突击去老人家进行了一次回访。
当时，我给老人打电话：“我想去回访，看看你现在的情况。”我其实蛮担心她的。老人的老伴已经去世，日后养老还是要依靠子女的帮助，如果因为赢了一个官司却输了亲情，这是我们不愿意看到的。老人接电话说：“你到底什么时候来，我可以先不去买小菜了，我就在家等着你。我知道你们工作忙，你什么时候来都可以。”
我听了很感动。我说：“阿姨，我们也不影响你的正常生活，上午九、十点钟过去。”我们到她家的时候是十点左右，她很热情，也很开心。她告诉我们，案子判完之后，履行期的前一天，大儿子就把钱打到了她的账户。她讲自己其实挺难受的，“大儿子把钞票转过来，也没有给我打电话。我收到一条短信，70万到账了。我就在想，哪怕儿子晚几天还给我，说‘娘啊，我有事情，晚几天还给你’，我心里也觉得儿子还给我打过电话。”从她的言语上，我感受到了一个母亲的失落，她其实很想维护母子之间的这份感情。
后来，我问她：“现在这个钱，你不会交给二儿子保管了吧？”她告诉我，这个钱已经存在银行里，每个月还有不少利息。我也提醒她，一定要保管好自己的财产，但是也要维护好家庭关系，因为她日后的养老终究是离不开子女的。
这次回访，让我印象最深的还有一个西瓜。我们去她家里的时候，茶几上放着一个很大的西瓜和一把水果刀，这个水果刀用保鲜膜精心包裹着。聊天过程中，阿婆突然说：“有一个事情你必须帮我解决掉。”我说：“什么事情？”
结果，她说：“我让你帮忙解决的事情就是，你要帮我把西瓜吃掉。”她解释，这个水果刀是用开水烫过的，所以用保鲜膜缠起来。最后，虽然没有吃这个西瓜，但是我想，这是我心中最甜的那个西瓜。
主持人：有一种老人也把你当作家人来看待的感觉。
白云：是的。其实，我们审理家事类案件，不仅仅是作为中立的旁观者，帮助他们解决纠纷。有时候更要像家人一样，站在家人的角度帮助他们分析利弊，修复受损的亲情关系。这样才能把问题彻底解决掉，解决到老人的心坎里去。
主持人：修复受损的亲情关系，这可能是在断案基础之上的更高追求，也是你一直坚持做的事情。
白云：是的。我们在断案的同时，要帮助他们一起直面问题，分析矛盾成因，从根源上化解。虽然很多案件中，一家人的关系最后也未必能够恢复如初，但是通过我们的工作，能让当事人的亲情关系修复哪怕一点点，或者有一个全新的起点，我都觉得付出再多也值得。
主持人：很多老年当事人对于口音是比较挑剔的，你的上海话可能有一点不太完美，但他们就是听得进去，这是为什么？
白云：我的上海话说得确实不太标准。我是东北人，刚开始在立案窗口工作的时候，听不懂上海话。印象最深的是，曾经有一位老人问我：“闲话听勿懂，侬坐勒做啥？”当时，我没听明白，同事帮我翻译，老人的意思是，“你话也听不懂，你坐在这里做什么。”后来我想还好没听懂，不然也挺伤自尊心的。但通过这位老人的态度和眼神，我知道了，听不懂上海话，对于我做群众工作尤其是老年人的工作，是非常大的障碍。所以，我就开始学上海话，跟着视频学、跟着电视节目学，我甚至花钱买了一个上海话的教程，一个字一个字地学。
我学的第一句上海话是“身份证原件”，这是在立案窗口最常用的词汇之一。慢慢地，我在涉老团队不断精进审判业务的同时，也逐渐提高了上海话水平。有一件非常有意思的事情，在一起赡养费纠纷案中，父亲起诉儿子要求支付赡养费，最后案件调解了，儿子答应定期去看望父亲。在制作调解笔录的时候，这位老人就和我讲：“我晓得，侬不是上海人吧……”我想，可能是我的上海话讲得还不太标准。但是，他后来对我说：“感谢你为了解决上海老人的纠纷，学会了上海话。”我心里一下子就觉得很暖。
语言关是打开人与人之间信任基础非常重要的一环。有的时候，当事人会觉得，你愿意用我听得懂的语言去贴近我，代表着你能更好地珍视我的案件，更好地帮助我处理问题。我想，这也是打开当事人信任法官的一扇门。
主持人：你有一句话，守护老人就是守护我们共同的未来，这句话有什么特殊意义？
白云：我们每个人都会老去。当一个人老去的时候，由于特殊的生理和心理特点，他对新鲜事物的接受能力、对社会关系的是非判断等势必受到影响。这个时候，就需要年轻人帮助他解决日常的问题，提升老年人安身立命、安享晚年的幸福感。当年轻人爱护老年人，当每个人不再害怕衰老，我想，这个社会的良性循环就形成了，这也一定是个非常美好的社会。
主持人：现在，很多专业机构在给老年人住所做适老化改造，而你推动建设了上海第一个适老化法庭，它是怎么去惠及更多老年人的？
白云：最开始产生适老化法庭改造的想法，是因为我们审理了一起涉残障老年人的案件。我记得，当时，一位老叔叔推着轮椅准备进法庭，因为门的问题，他转弯的时候轮椅擦到了门边，后来他调整位置后才进来。当时，我就想，如果我们有一个适老化的法庭，一定会更加方便。硬件设施的提升，其实能让当事人直观地感受到司法的这份温度。
后来，我们就做了法庭改造，在法庭里铺设了防滑地板，把桌子和椅子的距离拉大，把椅子变成能够活动的椅子。法庭的墙面上也安装了符合无障碍设施高度要求的扶手。法庭里还配置了带手电筒的放大镜，让视力不太好的老人能够看清。法庭后面安装了扩音器，让听不清的老年人可以听到。在适老化法庭的门口，我们设计了专门的标志。我们还把启用适老化法庭的日子选在了重阳节，并且邀请了一位残障人士，作为体验官来体验。
主持人：未来，社会的老龄化程度会不断加深。在未来的工作中，你还有哪些想要去突破和完成的目标，来守护好我们的老年人？
白云：我们平时是在法庭里定分止争。纠纷解决之后，我们会复盘自己的工作，会对涉老案件进行系统分析。我们总会想，如果这些纠纷不发生，或者虽然发生了但是能够在萌芽阶段解决掉，肯定更有利于老年人的权益保护。所以，我们会定期走进社区，进行巡回审判。
在巡回审判的时候，我们会挑选老人常见、多发的案件，走到群众身边去审理。审理之后，我们还会就这一类案件的相关法律规定、裁判标准进行普法宣讲。这个过程中，我们注重抓住居委干部这个“关键少数”，通过法治宣讲，推动他们的日常工作更加规范化，也促进他们从源头告诉老人该怎么办。有的时候，一些社区的老人也会来旁听，这样我们就更能站在前端，治未病了。
同时，案件审结后，我们会汇总类案情况，定期向社会发布，告诉老人日常面对的纠纷情况，以及该如何避免。
此外，在老年人合法权益维护方面，我们也加强数字法院应用场景建设。比如，去年，我们推进立遗嘱人行为能力信息与公证部门共享的应用场景建设。当老人去公证部门办理遗嘱公证、赠与公证时，公证部门的系统里会有一个公民民事行为能力筛查的按钮。这个按钮背后的原理是，我们法院将行为能力宣告和监护权判决文书对应的信息推送给公证部门，他们据此查询此人是不是曾经被法院宣告过无民事行为能力或限制民事行为能力、是不是被判决指定过监护人。如果是的话，公证部门就要考虑，在行为能力缺失的情况下，此人是否可以进行遗嘱公证、赠与公证等。这项功能对一些特殊情况的老人，是一个很好的保护。
主持人：听了你的分享，我有一个感触，如果想把老年人的工作做得好、做得有温度、做得足够细致，首先要离他们的生活足够近，要做他们的贴心人。非常感谢白云法官的讲述。
